H.A.P.

par **artur** » 10 Juin 2008, 22:55

En cherchant un peu sur Internet je me demande si Honda ne partirait plutôt dans la voie du diesel à la place de l'essence hybride.

http://www.autoblog.com/2007/01/05/accord-diesel-in-accord-hybrid-out/

Les annonces de cet année confirment plutôt cette évolution avec la sortie de la version ultra-clean d'i-DTEC conforme aux normes californiennes très strictes.

Peut-être que Honda est arrivé à la conclusion que les consommations réduites, la pollution maitrisée et les performances des diesels leurs donnent des avantages par rapport aux moteurs essence hybrides.

Attention, ce topic n'est pas un troll ni un chiffon rouge agité devant les puristes du VTEC. Merci de débattre et surtout d'argumenter dans le calme.

par **Lol** » 11 Juin 2008, 00:02

A mon avis, plus les moteurs se complexifient, plus le diesel perd de son intérêt face à l'essence. Je m'explique :

- Un moteur essence bas de gamme est très énergivore, et effectivement assez polluant (en conso et en CO2 essentiellement, les émissions restant assez contenues). Par rapport à un diesel d'entrée de gamme, c'est sûr que les avantages du diesel restent assez flagrants, sauf en terme de prix, où la simplicité de l'essence le rend très compétitif à l'achat.

- Par contre, plus on complexifie le diesel, moins il est rentable à mon avis : le diesel plafonne à l'heure actuelle en terme de gains (conso, émissions ...), tout en continuant de polluer intrinsèquement. les derniers gains sont en plus le fruit d'une fragilité, d'une complexité et d'un coût qui posent vraiment problème (dépollution notamment). A l'inverse le moteur essence a encore de grosses perpectives d'avancées techniques, plus simples intrinsèquement, moins chères et moins polluantes.

Quand le moteur essence aura bénéficié des mêmes progrès que le diesel aujourd'hui, il est probable que le moteur essence s'impose tant par le coût que par la dépollution. Reste à concevoir le moteur de série qui aura un taux de compression variable, un calage des soupapes variables, un (ou deux) turbos, le tout en injection directe ET indirecte ... Cela fera un moteur essence qui consommera moins que le meilleur diesel, tout en polluant beaucoup moins, tant en émissions de CO2 que des autres polluants. Revers de la médaille, un tel moteur se rapprochera par sa complexité et par son prix des diesels actuels ...

Reste la bonne vieille méthode de l'hybridation, qui colmate les défauts inhérents au moteurs thermiques, qu'ils soient diesel, essence, gpl ou au gaz naturel ... Couplé à un vtec et à une coupure de cylindres en faible charge, ça reste à mon avis une des voies qui ménage pour le moment le meilleur ratio prix/efficacité. Dommage que Honda ne veuille pas continuer sur cette voie, c'est à mon avis plus intelligent que le downsizing, qui au final ne fait pas gagner tant que ça en usage réel. Sur une Clio 3 TCE, 1.2 turbo de 100 cv, je consomme autant qu'avec une Accord break de 2.4 et 190 cv sur les mêmes trajets ....

Bref, pas d'accord avec Honda : le diesel est à mon sens un cul de sac technologique, voué à s'incliner tôt ou tard face au moteur essence, tant sur le plan purement technique qu'économique. Le vrai diesel, le gros, le robuste, est à réserver aux professionnels (poids lourds), et l'essence amélioré et hybridé aux voitures particulières. Faire l'inverse n'est pas logique : l'exception française n'est valable que grâce au coup de pouce de la fiscalité française, sans laquelle aucun diesel ne serait rentable, et donc a fortiori si les essences étaient au même niveau technologique que les diesels actuels. Pour moi le diesel est une mode, mais qui ne durera pas et s'effondrera comme un soufflé dès que les progrès suffisants auront été fait sur les moteurs essence.

Désolé pour ce post un peu long, mais le sujet m'intéresse assez ...

par **artur** » 11 Juin 2008, 00:45

Il y a deux remarques qui me viennent à l'esprit dans l'immédiat :

- Le rendement supérieur des moteurs diesels
- Une consommation moindre du gasoil (bien qu'il faudrait faire entrer dans la balance le coût de la fabrication et la "densité énergétique" de chaque carburant)

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi sur le fait que le diesel plafonne en terme de performances/rendement/pollution.
Quand on regarde aujourd'hui les amélioration dans ces domaines (ne serait-ce que l'i-DTEC par rapport à l'i-CTDi) on peut être impressionné.

Par ailleurs, tu décris la complexification des diesels (ça reste à démontrer) et tu proposes une usine à gaz pour améliorer le moteur essence.

Quid de la pollution du moteur essence dont on ne parle jamais ? Ne me dites pas qu'un moteur essence ne rejette QUE du CO2 ! Ca serait quand-même trop beau.

par **Huck33** » 11 Juin 2008, 12:41

le concept même du moteur à combustion à un rendement médiocre
je n'attends qu'une chose, que les consommations des moteurs essence soient celles des moteurs diesel et j'échange mon mazout....
La faible distribution des toyota prius s'explique par le coût important à l'achat, payé 30k€ pour avoir une mégane, très peu pour moi (oui j'exagère un peu certes)

par **vacou** » 11 Juin 2008, 13:31

En 2006, avant d'échanger mon Accord Vtec 1,8 l pour une 2,2 i-ctdi (vu le coût de l'essence en Belgique... et l'augmentation de nos déplacements "auto", étant pensionnés ma femme et moi..) j'étais fort intéressé par la Civic Hybride (j'avais délaissé le diesel en 1992 pour des raisons idéo-écologiques !!!).
A la lecture des avis des premiers propriétaires de Civic Hybride.. , leur consommation de près de 9 l d'essence m'a bien entendu fait réfléchir (c'était +/- la conso de ma Vtec).
Voilà.... je suis donc au diesel... mais, vu le contexte actuel (en Belgique les écarts de prix essence-gasoil diminuent fortement) probablement plus pour longtemps.
Qui vivra verra !!

par **vacou** » 11 Juin 2008, 13:40

Huck33 a écrit :La faible distribution des toyota prius s'explique par le coût important à l'achat, payé 30k€ pour avoir une mégane, très peu pour moi (oui j'exagère un peu certes)

Je partage entièrement cet avis...

par **James** » 11 Juin 2008, 22:03

vacou a écrit :
Huck33 a écrit :La faible distribution des toyota prius s'explique par le coût important à l'achat, payé 30k€ pour avoir une mégane, très peu pour moi (oui j'exagère un peu certes)

Je partage entièrement cet avis...

+1

par **artur** » 11 Juin 2008, 22:19

Huck33 a écrit :La faible distribution des toyota prius s'explique par le coût important à l'achat, payé 30k€ pour avoir une mégane, très peu pour moi

Tu pourrais pas préciser un peu ta pensée, stp ? Toyota est certainement plus fiable qu'une Renault, mais en quoi peut-on comparer une Prius avec une Mégane ? Tu veux dire, en parlant de la Mégane : voiture pépère d'un père de famille ? Et tu considères que la Prius est une voiture poussive ?

Quant à la faible distribution, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Mon patron en a acheté une d'occasion et il a fallu qu'il se batte pour en avoir une. Les délais lors de l'achat neuf sont hyper longs, Toyota n'arrive pas à en fournir. Aujourd'hui c'est la seule voiture fiable, économique à l'utilisation et plus ou moins écologique du marché que je vois. Je discute pas sur les prix, c'est du marketing...

Ah, je l'ai conduite pendant deux jours je peux en parler si ça intéresse quelqu'un.

par **Huck33** » 11 Juin 2008, 22:28

je disais plus ça par rapport à la dimension du véhicule que pour la fiabilité de toyota qui n'est plus à démontrer
elle est peut être très bien mais hors de prix
A ce prix (prix d'appel à 25k€) tu n'achètes pas ce genre de véhicule

et en plus elle est moche :razz:

par **moulefrite** » 11 Juin 2008, 22:28

J'ai vu la Civic hybride en démonstration dans une gallerie marchande dans une grande surface. Elle est quand même largement plus belle que la Prius, qui ressemble à rien. Mais depuis qu'elle est sortie , elle doit être plus au point que la Civic. La nouvelle version de Prius sera interressante avec sa prise de courant :razz:

... vu le prix de l'essence :pasmafaute:

par **alfisti** » 12 Juin 2008, 10:55

Artur dit nous comment c'est a rouler une prius.
Pour ma part je pense changer de voiture d'ici 4 ans. On vera les progrés qui aurons été fais, mais vu la faible diff entre le gazoil et l'essence, et le plaisir de conduite de l'essence qui est pour ma part supp. la prochaine sera certainement une essence et plus un diesel. Mais pourquoi pas un hybride bien abouti.

par **artur** » 12 Juin 2008, 11:29

Je m'en suis servi pour partir de centre de Marseille et aller vers Aix en Provence ou plutôt l'arrière pays d'Aix.

La voiture ne démarre son moteur thermique que quand l'électrique ne suffit plus. En gros à partir de 10-20km/h et en cas de fortes accélérations. Il s'arrête d'ailleurs quand la voiture s'arrête. Dans les gros embouteillages on peut pratiquement rouler qu'en électrique.
La boîte est automatique et je dirais heureusement. Le moteur thermique a du mal quand on le sollicite vraiment ce qui fait les rapports changent souvent. Sur autoroute dans une belle côte en partant de Marseille je suis bien arrivé à 130km/h, mais j'avais l'impression d'être dans un avion. Question performance, ce n'est vraiment pas une sportive.

Donc en conclusion :
- Voiture agréable en ville
- Voiture suffisante sur les petites routes quand on la sollicite pas trop
- Voiture suffisante sur les autoroutes surtout à plat
- Oublier le côté sportif, adopter une attitude zen
- A noter côté aménagements : banquette arrière rabattable donc une vraie 5 portes familiale

On peut toujours critiquer, mais la démarche de vraie réduction de consommation est là. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose que de prendre une GT avec un V12 et de lui rajouter un moteur électrique de 10kW pour montrer qu'on peut faire baisser la consommation de 20l/100km à 19. Je provoque un peu, mais...

par **ralphmalph** » 12 Juin 2008, 12:27

moulefrite a écrit :J'ai vu la Civic hybride en démonstration dans une gallerie marchande dans une grande surface. Elle est quand même largement plus belle que la Prius, qui ressemble à rien. Mais depuis qu'elle est sortie , elle doit être plus au point que la Civic. La nouvelle version de Prius sera interressante avec sa prise de courant ... vu le prix de l'essence

plus au point que la civic, ça veut pas dire, parce que la civic actuelle est la 2e génération de civic hybride déjà, et avant ça honda à l'expérience de l'accord hybride aux états-unis et de l'insight au japon depuis une bonne dizaine d'années, donc je pense qu'ils sont pas en retard sur le sujet par rapport à toyota

par **James** » 12 Juin 2008, 21:16

Je préfère le sytème de la CIVIC Hybrid où le moteur thermique tourne en permanence, car en cas d'urgence la puissance totale du VL est dispo instantanément... histoire de sortir d'un mauvais carrefour... Car la Prius a un délai de mise en route thermique aussi infime soit-il, la vie ne tient qu'à un fils...

Et puis côté finition int/ext, Honda c'est bien mieux...

par **Lol** » 14 Juin 2008, 03:00

C'est marrant j'ai essayé récemment en moins d'une heure les deux : la Prius et la Civic.

Les deux sont très agréables à conduire, mais la Civic est clairement un ton au-dessus en terme d'agrément, même si la gestion des vitesses typée variateur peut surprendre en forte accélération.

La Prius a été conçue pour plaire au plus grand nombre : elle est douce, confortable, mais faut pas la brusquer, alors que je pense qu'une fois la Civic bien en main elle doit aimer se faire un peu pousser ...

Par contre c'est clair que les deux sont exclusivement urbaines, ne serait-ce que par la puissance limitées, et par le principe de l'hybridation, qui ne sert à rien si on ne freine pas (pire, en ajoutant un poids conséquent, il devient même pénalisant).

Bref, ce sont des hybride de "première génération" (même s'il y en a déjà eu d'autres avant) : la deuxième génération devrait être du type de la Civic (légère), mais plus généralisée, comme le fait d'ailleurs un peu déjà BMW avec son régénérateur d'énergie au freinage. Un tout petit générateur intercalé dans la transmission, un petit moteur électrique d'appoint, et voilà quelques chevaux en plus, et surtout moins d'énergie de perdue au freinage. Honda devrait généraliser son hybridation légère à toute sa gamme en option : ça serait à mon avis rentable économiquement à plus grande échelle, et tout bénef pour les consos.

Il "suffirait" de prévoir le "kit" à intercaler devant (ou à la place) de la boîte de vitesse, une petite batterie (ou plusieurs encore plus petites) là où y'a de la place (à l'arrière pour la répartition du poids), un ch'ti moteur (à l'arrière aussi : poids + motricité), et laisser les trous sur les voitures qui n'ont pas l'option. Les ingénieurs, au boulot ! :craneur:

par **kensou** » 14 Juin 2008, 09:02

artur a écrit :En cherchant un peu sur Internet je me demande si Honda ne partirait plutôt dans la voie du diesel à la place de l'essence hybride.

http://www.autoblog.com/2007/01/05/accord-diesel-in-accord-hybrid-out/

Les annonces de cet année confirment plutôt cette évolution avec la sortie de la version ultra-clean d'i-DTEC conforme aux normes californiennes très strictes.

Peut-être que Honda est arrivé à la conclusion que les consommations réduites, la pollution maitrisée et les performances des diesels leurs donnent des avantages par rapport aux moteurs essence hybrides.

Attention, ce topic n'est pas un troll ni un chiffon rouge agité devant les puristes du VTEC. Merci de débattre et surtout d'argumenter dans le calme.

D'après ce que j'ai compris, cet article ne concerne que le marché US ou ils sont habitués à rouler en essence. Donc, oui va y avoir du changement avec cette nouvelle politique Diesel pour les américains.

Ici, en europe (mentalité diesel depuis longtemps), comme tout le monde le sait, Honda a déjà lancé l'offensive diesel depuis 2003 sur les Accord .

par **MAX-k** » 14 Juin 2008, 09:04

Moi, ça restera essence. J'ai roulé en diesel avant, et... BEURK.

par **Lol** » 14 Juin 2008, 11:28

face à des moteurs essence Honda très sobres, financièrement le diesel ne se justifie que par un kilométrage assez élevé (entre 30.000 et 40.000 km par an, calculette en main).

Et au niveau plaisir il n'y a pas photo, même face à un diesel très abouti tel que l'ictdi (ne serait-ce que par le déficit de 50 cv, ce qui n'est pas rien quand même !).

L'hybridation ne vient que conforter la chose en réduisant l'inconvénient de la conso en hausse en ville et du relatif manque de couple à bas régimes. Quand ce sera démocratisé (comprendre "le surcoût hybridation ramené au même niveau que le surcoût diesel"), le diesel perdra de plus en plus d'intérêt, surtout si on abandonne notre absurdité fiscale franco-française ...

par **coco** » 14 Juin 2008, 11:48

...surtout si on abandonne notre absurdité fiscale franco-française ...

Entierement d'accord avec toi!!

Quand on voit que pour l'Accord 2.4l on doit payer un malus de 1600€ et pour la diesel rien!!!
Alors que les motorisations des GEN8 essence ou diesel remplissent le cahier des charges EuroV.

On dirait que rouler à l'essence releve bientot du terrorisme!!

par **James** » 14 Juin 2008, 13:01

Ben moi je suis pro I-VTEC, mais si Honda reste sur ses positions côté perfs de la GEN8 2.4, ben autant prendre en 2.2I-DTEC, car les perfs sont identiques mais l'autonomie augmente sacrément... :pasmafaute:

Ce qui explique ma position d'un autre post disant que si je cartonne ma GEN7, je repartirai sur une GEN7 2.4 ACC Phase2, ou une LEGEND d'occasion et vraiment à défaut :cry:

une LEXUS IS... car 9.7sec le 0/100 km/h, la pillule passe pas :cry:

H.A.P.

Essence Hybride ou Diesel "propre"

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